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Wann ist man Privatverkäufer ab wann Händler ?

  • trainymas
    trainymas 100% (265x)
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    51 messages

    Spain

    Hallo, die Frage wird wohl sehr viele interessoeren.

    Wieviele Marken oder Briefe darf ich als Privatverkäufer verkaufen?
    Im Monat 10 oder 100 oder mehr?
    Habe 50 Jahre gesammelt, vorwiegend Motive Loks, Autos, Flugzeuge und Schiffe.
    Als Rentner verkaufe ich nun einen Teil der Sammlung, meist mit Verlust.
    Für wieviel Euro darf ich im Monat verkaufen?
    Für 50 Euro oder 200 Euro?
    Wo ist die Grenze und ab wann bin ich als Händler einzustufen ?
    Nur weil ich einen Teil meiner Sammlung verkaufe möchte ich kein Gewerbe anmelden.
    Ich denke das wird vielen so gehen.

    Zur Zeit habe ich 600 Artikel online.

    Einige Auktionshäuser schreiben ab 20 verkaufte Artikel im Jahr geht eine Info ans Finanzamt.
    Andere schreiben ab 25 Artikel oder ab 30 Artikel.
    Bei 30 Briefmarken werde ich keine 2000 Euro einnehmen.

    Man liest keine Info darüber wie die Finanzämter die Meldungen bewerten:
    Weiß jemand mehr darüber?

    Sammlergrüße
    trainymas
  • safft
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    245 messages

    Germany

    Diese Frage habe ich auch gerade mit meinem Steuerberater besprochen. Demnach kommt es nicht (nur) auf den Umsatz oder die Anzahl der Auktionen an, sondern vor allem auf einen erkennbare Absicht, einen Gewinn zu erzielen.

    Wer seine Sammlung komplett oder in Einzellots veräußert, sollte keine Angst vor dem Fiskus haben. Wer aber zum Beispiel Artikel kauft, um sie zeitnah möglichst mit Gewinn wieder zu verkaufen, der bekommt ein Problem. Wer Neuware anbietet (das wären in der Philatelie z.B. aktuelle Markenausgaben zu Preisen oberhalb des Nennwerts) oder immer wieder die gleichen Artikel, muss sicher ebenso um seinen Status als privater Anbieter fürchten. Hier habe ich eine Seite mit weiteren Infos gefunden: Link (https)

    Ab 30 Auktionen pro Jahr (nicht pro Monat) oder einem Umsatz von 2000 Euro gehen die Infos an das Bundeszentralamt für Steuern automatisch raus. Das Finanzamt wird aber in einem Verdachtsfall erst den Betroffenen anschreiben und um eine Stellungnahme bitten. Wer eine Sammlung auflöst und diese 2000 Euro nicht erreicht, sollte da absolut nichts befürchten.
  • sammlerkalle
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    881 messages

    Germany

    Genau. die Frage kann nur im Einzelfall geklärt werden. Einige Punkte wurden ja schon von Safft genannt. Ein weiterer Punkt, der zu beachten ist, ist die Regelmäßigkeit. Wenn also jemand über Jahre jeden Monat 50 Verkaufsbewertungen hat, kann das schon auf eine Gewerblichkeit hindeuten. Da hilft dann meist auch nicht, zu sagen, dass die Sammlung, die man verkauft, sehr groß sei. Da gibt es noch einige Punkte mehr. Außerdem ist das in Spanien sicher anderes geregelt als in Deutschland. Daher hilft im Zweifel (leider) nur der Gang zum Fachmann, also Fachanwalt oder Steuerberater. Was wir hier sagen, hat in dieser Sache keine Relevanz, auch dann nicht, wenn wir schon viele Jahre Erfahrung haben. Aber sicher ist auch, dass es hier (mit der Duldung von Delcampe) nicht wenige Händler gibt, die sich als Privater angemeldet haben, um sich Steuern und Kundenrechte vom Hals zu halten. Aber das kann teuer werden, wenn das Finanzamt darauf aufmerksam wird oder gemacht wird, denn dann fallen neben Nachzahlungen für einige Jahre auch hohe Strafgelder an.
  • cassander_thucelius
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    1428 messages

    Germany

    Selbst wenn man diese Pseudo-Privateinkünfte versteuern würde und das Finanzamt damit zufrieden wäre, bleibt immer noch die Gefahr von Abmahnungen von professionellen Konkurrenten oder ihren Vereinen, die sich an die Regeln kostspielig halten und natürlich nicht begeistert sind, wenn andere das nicht tun und auch noch die Preise kaputtmachen. Das kann dann auch richtig ärgerlich und teuer werden.
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    0 messages

    Sweden

    Diese Frage habe ich auch gerade mit meinem Steuerberater besprochen. Demnach kommt es nicht (nur) auf den Umsatz oder die Anzahl der Auktionen an, sondern vor allem auf einen erkennbare Absicht, einen Gewinn zu erzielen.

    Wer seine Sammlung komplett oder in Einzellots veräußert, sollte keine Angst vor dem Fiskus haben. Wer aber zum Beispiel Artikel kauft, um sie zeitnah möglichst mit Gewinn wieder zu verkaufen, der bekommt ein Problem. Wer Neuware anbietet (das wären in der Philatelie z.B. aktuelle Markenausgaben zu Preisen oberhalb des Nennwerts) oder immer wieder die gleichen Artikel, muss sicher ebenso um seinen Status als privater Anbieter fürchten. Hier habe ich eine Seite mit weiteren Infos gefunden: Link (https)

    Ab 30 Auktionen pro Jahr (nicht pro Monat) oder einem Umsatz von 2000 Euro gehen die Infos an das Bundeszentralamt für Steuern automatisch raus. Das Finanzamt wird aber in einem Verdachtsfall erst den Betroffenen anschreiben und um eine Stellungnahme bitten. Wer eine Sammlung auflöst und diese 2000 Euro nicht erreicht, sollte da absolut nichts befürchten.
    • Created on Apr 12, 2024 at 4:49 AM
    • #1723301
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  • lerche10
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    Germany

    Das ist falsch. Gewerblich handelt ein jeder spätestens ab 25 Angeboten im Monat, egal ob er etwas davon verkauft oder nicht. Dazu gibt es bereits einige Urteile. Hier mal nur 2 davon

    Das LG Dessau-Rosslau entschied im Januar 2017 (Az. 3 O 36/16), dass 15 bis 25 Verkäufe pro Monat ausreichen, um die Tätigkeit als gewerblich zu betrachten. Auch eine professionelle Online-Shop-Gestaltung mit Logos und Etiketten kann als Gewerbe angesehen werden.

    Das LG Hanau (28.09.2006, Az. 5 O 51/06) und das OLG Frankfurt (27.07.2004, Az. 6 W 54/04) haben bereits einige Jahre vorher entschieden, dass 25 Verkäufe innerhalb von zwei Monaten oder mehr als 40 Verkäufe innerhalb von wenigen Monaten als gewerbliche Tätigkeit gewertet werden können.

    Wer privat mehr wie 25 Artikel im Monat anbietet, ist eine leichte Beute dar Abmahn Mafia
  • lerche10
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    Germany

    Übrigens ist es dem Finazamt egal ob Gewerblich oder Privat, Steuern hat man auf Einkünfte, egal welcher Art, immer zu zahlen, sobald der Freibetrag ALLER Einkünfte zusammengerechnet überschritten ist.
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  • trainymas
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    Spain

    Wie hoch ist denn der Freibetrag in Deutschland ?
  • trainymas
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    51 messages

    Spain

    Das ist falsch. Gewerblich handelt ein jeder spätestens ab 25 Angeboten im Monat, egal ob er etwas davon verkauft oder nicht. Dazu gibt es bereits einige Urteile. Hier mal nur 2 davon

    Das LG Dessau-Rosslau entschied im Januar 2017 (Az. 3 O 36/16), dass 15 bis 25 Verkäufe pro Monat ausreichen, um die Tätigkeit als gewerblich zu betrachten. Auch eine professionelle Online-Shop-Gestaltung mit Logos und Etiketten kann als Gewerbe angesehen werden.

    Das LG Hanau (28.09.2006, Az. 5 O 51/06) und das OLG Frankfurt (27.07.2004, Az. 6 W 54/04) haben bereits einige Jahre vorher entschieden, dass 25 Verkäufe innerhalb von zwei Monaten oder mehr als 40 Verkäufe innerhalb von wenigen Monaten als gewerbliche Tätigkeit gewertet werden können.

    Wer privat mehr wie 25 Artikel im Monat anbietet, ist eine leichte Beute dar Abmahn Mafia
    • Created on Apr 12, 2024 at 8:42 AM
    • #1723538
    Ich glaube nicht das 25 Briefmarkenverkäufe in 2 Monaten schon als Gewerblich eingestuft wird.
    Sicherlich geht es bei den 2 Urteilen um Artikel die teurer waren als 1 bis 3 Euro.
    Wenn ich 25 Handys in 2 Monaten verkaufe gilt das sicher als Gewerblich.
    Hier werden Ansichtskarten für 50 Cent angeboten. wenn davon 25 verkauft sind macht das nach Abzug der Gebühren gerade mal ein paar Euros.
  • sammlerkalle
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    Wie hoch ist denn der Freibetrag in Deutschland ?
    • Created on Apr 12, 2024 at 8:56 AM
    • #1723550
    Einen Freibetrag gibt es nur bei der Einkommenssteuer, nicht aber bei der Umsatzsteuer. Diese muss man als Gewerblicher ab dem ersten vereinnahmten Cent abführen, sofern man nicht die Sonderregelung als Kleinunternehmer beim Finanzamt beantragt hat. Neben der Einkommenssteuererklärung muss man aber auch als Kleinunternehmer eine Umsatzsteuererklärung abgeben.
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  • sammlerkalle
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    Ich glaube nicht das 25 Briefmarkenverkäufe in 2 Monaten schon als Gewerblich eingestuft wird.
    Sicherlich geht es bei den 2 Urteilen um Artikel die teurer waren als 1 bis 3 Euro.
    Wenn ich 25 Handys in 2 Monaten verkaufe gilt das sicher als Gewerblich.
    Hier werden Ansichtskarten für 50 Cent angeboten. wenn davon 25 verkauft sind macht das nach Abzug der Gebühren gerade mal ein paar Euros.
    • Created on Apr 12, 2024 at 9:02 AM
    • #1723559
    Auch die "paar Euros" sind Gewinn. Und wenn man auf diese Art kontinuierlich Gewinn macht, kann das schon auf Gewerblichkeit hindeuten -sogar bei noch weniger Verkäufen. Wir kennen nicht alle Fakten zum Einzeöfall, daher können wir auch nicht definitv sagen, wie es in diesem Fall richtig ist. Selbst wenn hier die Mehrheit in eine Richtung tendieren würde, hieße das gar nichts. Hier kann nur ein Fachman urteilen, der tiefen Einblick in alles hat.
  • sammlerkalle
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    • Created on Apr 12, 2024 at 9:08 AM
    • #1723571
    Auch der Verkauf einer Sammlung kann als Gewerbe angesehen werden. Wie ich schrieb kommt es auf den Einzelfall an, und die genaue Sachlage in diesem Fall kennen wir nicht. Link (https)
  • lerche10
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    Ich habe das alles hinter mir und rede hier von Deutschland.
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    Ich habe das alles hinter mir und rede hier von Deutschland.
    • Created on Apr 12, 2024 at 9:17 AM
    • #1723586
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    Auch der Verkauf einer Sammlung kann als Gewerbe angesehen werden. Wie ich schrieb kommt es auf den Einzelfall an, und die genaue Sachlage in diesem Fall kennen wir nicht. Link (https)
    • Created on Apr 12, 2024 at 9:17 AM
    • #1723583
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  • sammlerkalle
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    • Created on Apr 12, 2024 at 9:26 AM
    • #1723604
    Jede (nicht nur eine "geerbte") Sammlung wird die "Steuerbehörden beunruhigen", was einfach daran liegt, dass man normalerweise keine Kaufbelege vorlegen kann, aus denen ersichtlich ist, dass man die Sachen irgendwann tatsächlich mal für eine eigene Sammlung gekauft hat.

    Es kann auch hier in Deutschland sein, dass noch viel höhere Einnahmen wie bei der Bierdeckelsammlung nicht zu einer Steuerpflicht führen, wie man an diesem Beispiel sieht. Link (https)

    Wir kennen hier einfach nicht alle relevanten Einzelheiten. Zum Beispiel ist er hier zwar als Spanier angemeldet, aber in den Angeboten schreibt er, dass er "zur Zeit" von Spanien aus versendet. Und ohne alles zu kennen, kann man keine Auskunft geben, sondern nur aufzeigen, auf was bei der Recherche zu achten ist..
  • lerche10
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    Es geht bei privat und gewerblich nicht nur um die Steuern, sondern vielmehr um den unfairen Wettbewerb.
    Jeder gewerbliche Händler hat hohe Auflagen und damit Kosten, die ein privater Verkäufer nicht hat.
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    Sweden

    Jede (nicht nur eine "geerbte") Sammlung wird die "Steuerbehörden beunruhigen", was einfach daran liegt, dass man normalerweise keine Kaufbelege vorlegen kann, aus denen ersichtlich ist, dass man die Sachen irgendwann tatsächlich mal für eine eigene Sammlung gekauft hat.

    Es kann auch hier in Deutschland sein, dass noch viel höhere Einnahmen wie bei der Bierdeckelsammlung nicht zu einer Steuerpflicht führen, wie man an diesem Beispiel sieht. Link (https)

    Wir kennen hier einfach nicht alle relevanten Einzelheiten. Zum Beispiel ist er hier zwar als Spanier angemeldet, aber in den Angeboten schreibt er, dass er "zur Zeit" von Spanien aus versendet. Und ohne alles zu kennen, kann man keine Auskunft geben, sondern nur aufzeigen, auf was bei der Recherche zu achten ist..
    • Created on Apr 12, 2024 at 9:35 AM
    • #1723616
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  • LenzMontagny
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    France

    Vor allem ist es immer noch Länderspezifisch !
    In Frankreich gelten andere Regeln als in Deutschland, in welchem der Staat die Hohle Hand macht!
    Man kann in Frankreich nicht einfach Händler werden, da sind schon gewisse auflagen zu beachten!
  • LenzMontagny
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    France

    Hallo, die Frage wird wohl sehr viele interessoeren.

    Wieviele Marken oder Briefe darf ich als Privatverkäufer verkaufen?
    Im Monat 10 oder 100 oder mehr?
    Habe 50 Jahre gesammelt, vorwiegend Motive Loks, Autos, Flugzeuge und Schiffe.
    Als Rentner verkaufe ich nun einen Teil der Sammlung, meist mit Verlust.
    Für wieviel Euro darf ich im Monat verkaufen?
    Für 50 Euro oder 200 Euro?
    Wo ist die Grenze und ab wann bin ich als Händler einzustufen ?
    Nur weil ich einen Teil meiner Sammlung verkaufe möchte ich kein Gewerbe anmelden.
    Ich denke das wird vielen so gehen.

    Zur Zeit habe ich 600 Artikel online.

    Einige Auktionshäuser schreiben ab 20 verkaufte Artikel im Jahr geht eine Info ans Finanzamt.
    Andere schreiben ab 25 Artikel oder ab 30 Artikel.
    Bei 30 Briefmarken werde ich keine 2000 Euro einnehmen.

    Man liest keine Info darüber wie die Finanzämter die Meldungen bewerten:
    Weiß jemand mehr darüber?

    Sammlergrüße
    trainymas
    • Created on Apr 12, 2024 at 3:51 AM
    • #1723265
    Frag doch das Finanzamt in Spanien, die geben Dir sicher gerne Auskunft!
    Hier in Frankreich beantworten sie auf jeden Fall gerne diese Fragen und auch die Handelskammer hilft gratis !
    Deutschland ist ein speziallfall , hier gibt es Abmahnvereine die davon leben Sammler abzumahnen! Da wird die Anzahl der Bewertungen genommen unabhängig vom Umsatz ! Viele Bewertungen = Händler egal ob es nur 20 oder 50 Cents Marken waren! Egal wie Dein Umsatz mit der BRD ist, mit vielen Bewertungen bist Du eine Gefahr für den Deutschen Briefmarkenhandel und kannst abgemahnt werden !
    :pc_user2: :pc_user3: :d-unhappy:
  • LenzMontagny
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    France

    Es geht bei privat und gewerblich nicht nur um die Steuern, sondern vielmehr um den unfairen Wettbewerb.
    Jeder gewerbliche Händler hat hohe Auflagen und damit Kosten, die ein privater Verkäufer nicht hat.
    • Created on Apr 12, 2024 at 9:39 AM
    • #1723619
    Guten Tag,
    hier einmal ein Beispiel wie gewisse Händler sind! Das ist wohl auch kein fairer Wettbewerb !
    Es ist schon lange her, aber der Turmhahn lag nie so hoch im Katalog !
    Man soll den Händler leben lassen, aber man soll nicht den alten Sammler betrafen dafür, dass er seine Briefmarken billiger abgeben kann !
    Ich kaufe für meine Sammlung teure Alben auch bei den Händlern, obwohl ich auch direkt bei Leuchtturm kaufen könnte !
    Man kann es auch übertreiben finde ich !
    board board
  • trainymas
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    Spain

    Vielen Dank für Eure Beiträge.
    Es bleibt wohl nichts anderes übrig als abzuwarten ob feste Regeln kommen.
    Jedes Finanzamt sieht es wohl anders.
    Und auch jede Kategorie wird wohl anders bewertet werden.

    Als Rentner hat man auch einen Freibetrag im Monat.
    Wenn dieser nicht überschritten wird, mit den Einnahmen aus einem Verkauf, muss man abwarten was kommt. Wir reden ja hier von Kleinbeträge im Briefmarkenbereich.

    Ich kann mir auch vorstellen, das die Finanzämter überflutet werden von Mitteilungen, da ja jede Verkufsseite Verkäufer melden muss die über das Limit verkauft haben.
    Das wird viel Arbeit werden.

    Grüße
    trainymas
  • trainymas
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    Spain

    Hallo zusammen,

    mit den neuen Regeln ist nun 1 Monat vorbei.
    Wie ist Euer Ergebniss für den April?
    Einige haben bis 80 % weniger Verkauf, vor allem im kleinpreisigen Bereich.
    Dort sind die Kunden nicht gewillt die hohen Gebühren zu zahlen.
    Fair wäre dort gewesen bis 5 Euro, oder 10 Euro, keine 30 Cent Fixgebühr zu nehmen.
    Das wäre ein entgegenkommen gewesen, um die neuen Regeln anlaufen zu lassen.

    Mich würde mal interessieren wieviele Artikel auf der deutschen Seite gelöscht wurden.
    Hat jemand dazu Infos?

    Sammlergrüße
    trainymas

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