régiment à identifier

Bonjour,
Qui peut me donner des renseignements sur ces soldats ?
Sur le col on peut lire 135. Au dos aucune indication si ce n'est le photographe: Foto Bayer ( en Allemagne ?).

Merci pour votre aide.

Cordialement

Bonsoir,

Juste une idée; des soldats Turcs ?

Cordialement.

Crabchouff

Bonjour à tous
Pour CRABCHOUFF : Très peu de possibilités que ces soldats soient des Turcs avec un uniforme et un équipement... français. Seul le civil pourrait l'être.
Pas Allemagne bien évidemment, mais ce document fait plutôt penser à la Cilicie, début années 20.
Si "135" comme indiqué par Peguy51, alors peut-être des soldats du135e escadron de transport automobile (Division de Cilicie) formé début 1921, photographiés lors de la campagne de Cilicie.
Pour PEGUY51 : Un scan lisible sur une patte de col serait bienvenu pour éventuellement confirmer ou infirmer cette suggestion.
Cordialement

Bonjour Crabchouff et Pave27,

Merci pour ces renseignements. Quand je disais Allemagne , c'était pour le photographe Bayer.

Voici deux scans des collets, comme demandé. ( on peut hésiter entre 135 et 138 malheureusement...)

Cordialement

Bonjour à tous
Pour PEGUY51 : Pas persuadé que comme vous le pensez, Bayer serait le nom du photographe allemand, auteur de ce cliché. Ne serait-ce pas plus vraisemblablement la marque du support papier photographique utilisé ?
Cordialement

Bonjour,

Vous avez raison certainement raison, c'est peut-être une marque de papiers photographiques ( mais pourquoi indiquer "Foto"...)

En suivant votre piste de la Campagne de Cilicie, j'ai trouvé deux autres régiment des Troupes Coloniales Françaises stationnées au Levant (Cilicie, Syrie et Liban):
- 135 ème T.E.M. (section sanitaire)
- 135ème Escadron automobile du train.

Merci encore pour votre aide

Cordialement

Bonjour à tous
Pour PEGUY51 : Tout cela reste la même unité organique de base, celle citée précédemment. Dans l'Armée, le "Train", correspond aux transports, donc vous pourrez encore trouver différentes appellations :
- cie de transport n°... du 135e escadron,
- cie de parc n°... du 135e TEM,
-CTA ... du 135e Train,
- etc.
mais toutes seront issues de l'unité organique (135e escadron) qui regroupait plusieurs services.
Par contre, escadron, pas régiment, et unité aucunement "coloniale".
Cordialement

Bonjour à tous
Les voies de l'identification, comme celles du seigneur sont parfois impénétrables...
Ce document qui était à identifier, représentant des soldats pourtant issus d'une unité métropolitaine -envoyée sur un théâtre d'opérations extérieur- sont devenus ce matin des soldats des "troupes coloniales", par le plus grand des mystères :
Link (http)

Pourtant ni infanterie coloniale ou artillerie coloniale, ni tirailleurs coloniaux (sénégalais, malgaches, indochinois ou autres), ni unités coloniales spécifiques, ils sont devenus quand même des "Coloniaux", malgré qu'il avait été bien précisé précédemment qu'ils ne l'étaient nullement.
Comprend qui peut.

Tout comme une unité métropolitaine envoyée en Afrique n'appartenait pas pour cela à l'Armée d'Afrique (zouaves, tirailleurs, spahis...), une unité métropolitaine envoyée aux Colonies ou sur un TOE ne devenait pas pour cela "troupe coloniale".

Cordialement

Bonsoir Pave27,

Je suis surpris par votre message de ce matin et son contenu polémique. Ayant dû m'absenter, je ne peux vous répondre que maintenant.

Il n' y a aucun élément dans cette carte qui puisse permettre de confirmer avec certitude que cette photo a été prise durant la campagne de Cilicie ni de situer le pays où elle a été prise et ce n'est pas parce que c'est vous qui le dites que je dois forcément suivre votre idée.( je vous ai déjà remercié par ailleurs pour cette bonne piste).

J' ai opté pour le titre Troupes Coloniales du Levant ( qui semble vous déplaire) pour les raisons suivantes:

1. Cette carte me fait penser à une carte -souvenir de retrouvailles entres amis ou en famille. Le civil porte un fez très répandu dans tous les pays du Maghreb et du Levant.

2. Si vous avez le temps , tapez sur Google " Troupes Coloniales stationnées au Levant ". Vous pourrez y lire un article très intéressant sur les Marsouins et Bigors au Levant. Dans cet article, dont les sources proviennent du Service Historique de l'Armée de Terre à Vincennes, vous trouverez également une liste de toutes les forces françaises et étrangères qui ont formé l'Armée Française du Levant. A la fin de cette liste on peut voir un chapitre intitulé " ELEMENTS D'ARMEE " ( avec P.C. à Alep) et dans ces éléments d'armée figure le 135 ème Escadron Automobiles du Train.

3. Ceinturon " lombaire". Ces 4 soldats n'ont certainement pas été opérés de la hernie discale. Je ne suis pas un expert d'affaires militaires comme vous mais je n'ai encore vu aucune photo de régiments français avec ce genre de ceinturon. Ne pouvant définir de quelle nationalité étaient ces soldats ( algériens ,tunisiens, marocains, égyptiens, libanais, syriens...) j'ai tranché pour troupes coloniales du Levant. L'espace limité dans le titre ne me permet pas d'expliquer en détail les informations de l'article ci -dessus.

Je suis désolé que ce titre ne vous plaise pas mais je ne suis pas borné, si vous en avez un meilleur à proposer je peux toujours essayer de le changer.

En tout cas je voulais vous remercier pour votre pub gratuite sur ma mise en vente. Sachez cependant que vu toutes les charges à payer, je ne partagerai pas avec vous le bénéfice de cette vente...

Cordialement

P.S. Si vous voulez décider les titres de mes objets mis en vente, je peux vous étudier une offre spéciale pour acheter toute ma boutique...

Bonjour,
J'interviens sur ce que vous appelez le "ceinturon lombaire".
Il s'agit d'une ceinture de flanelle dont le port était très répandu dans l'armée française, notamment dans la période qui nous occupe avec votre carte, soit entre les deux guerres mondiales.
Cette ceinture de flanelle, qui était très longue à l'époque (....elle faisait plusieurs fois le tour du ventre de nos soldats) avait pour unique but de tenir chaud. Elle était portée par toutes les troupes qui servaient en opération... Qu'elles soient coloniales ou pas d'ailleurs (tirailleurs, zouaves, artillerie d'Afrique, train, etc...)
Elle est encore aujourd'hui portée par les hommes de nos unités de l'armée de Terre (sauf les officiers), en tenue de tradition.
Trois exemples ci-dessous : Légion étrangère, 1° Rgt de Spahis, 68° Régiment d'Artillerie d'Afrique.
Bonne journée,
Fontaine76

Bonjour Péguy 51,

Permettez moi de vous faire par de ma surprise en vous lisant ce matin.
Ayant relu la réponse de Pave 27n je ne trouve pas de sujet à polémiquer.
Il a répondu dans son style en exprimant ce qu'il croyait être.

Réponse bonne ou mauvaise, je ne sais pas; mais dans le but de faire avancer à la solution.

Je n'y trouve pas de matière à se vexer, ou bien, je n'ai pas compris votre réponse.

Tout le monde peu répondre "à coté de la plaque". Moi le premier.

Ne trouvez pas dans ma réponse un objet offensant mais simplement une aimable et courtoise réflection.

Cordialement.

Crabchouff

Erreur de ma part; le message s'adresse bien à Péguy 51.

Comme quoi on peu se tromper.

Bonjour,

Merci pour ces belle photos. Effectivement la ceinture de flanelle servait à tenir au chaud les intestins pour éviter la dysenterie.

Cordialement

Bonjour Crabchouff,

Je ne conteste pas la réponse de Pave27 et je n'ai pas contesté la votre quand vous avez proposé des soldats turcs. Au contraire, il me semble vous avoir remerciés tous les deux.

Ce que je n'ai pas apprécié c'est qu'il mette en lien ma mise en vente pour cette carte...Chacun est libre de donner son avis et chacun est libre de mettre en vente des objets selon son interprétation ( surtout quand ces informations proviennent du S.H.A.T.). Fouiner dans les boutiques des membres ce n'est pas très élégant...

Je crois que c'est lui qui s'est vexé car je n'ai pas écouté les instructions du professeur...

Cordialement

P.S. Pas d"erreur, vos deux messages m'étaient bien adressés...

Bonjour à tous
Pour FONTAINE76 : Absolument ! cet élément d'uniforme inconnu de PEGUY51 et rebaptisé par lui "ceinturon lombaire" est bien l'effet uniformologique que vous évoquez et qui est toujours utilisé lors de cérémonies militaires, dites « de tradition ». Il a été adopté par les formations de zouaves et de tirailleurs indigènes lors de leur création, fin 1830.
Son apparition dans l'Armée française date donc de 182 ans, pas vraiment d'hier !! Bientôt deux siècles.

Sa véritable dénomination, que l'on retrouve notamment, page 67 dans le Bulletin officiel du ministère de la Guerre (Edition Méthodique) "Description des uniformes Troupe et personnel secondaire - Edition 1907 (voir scan), est :
Article 64 : "Ceinture de laine, modèle général pour troupes d'Afrique et groupes alpins" (voir premier scan).
Longueur : 4,20m, largeur : 0,40m, poids minimum : 365g, 21 à 22 fils simples en chaîne et 31 à 32 fils simples en trame, résistance dynamométrique du tissu : 32kg en chaîne et 30kg en trame. Sa description n’ayant pas reçue de modification dans le supplément du 22.9.1913.

Comme mentionné, cette ceinture équipait les troupes de l'Armée d'Afrique mais aussi les groupes alpins métropolitains (chasseurs, artilleurs, puis les régiments d'infanterie alpins). Sa fonction était de protéger du froid, abdomen et bas du dos, car en Afrique du Nord aussi, la nuit pouvait être glaciale avec une amplitude thermique diurne/nocturne très importante.
Mais cette ceinture réglementaire a aussi été distribuée largement aux troupes métropolitaines envoyées en Afrique du Nord, aux colonies ou sur d'autres TOE (notamment à partir de 1914).
Ci-dessous deux photos. La première présentant des soldats du 159 e RIA photographiés en France, près de Briançon, en 1913, et la seconde présentant des soldats issus de différents régiments territoriaux métropolitains (113e, 114e, 127e, 128e et 139e RIT) photographiés au Maroc, à Casablanca, en 1915 (étant limité par trois scans, si certains forumeurs veulent voir les versos écrits, me le demander et je les ajouterai). Vous constaterez qu’ils sont dotés de cette ceinture de laine cardée.

Voilà en ce qui concerne le point "ceinturon lombaire" que PEGUY51 n'avait malheureusement jamais vu porté par des soldats français, depuis son utilisation en 1830-1831. Son assertion à nier son emploi par des troupes françaises aura au moins la faculté de faire certainement sourire certains Anciens de la Guerre d'Algérie… qui ont dû s’en ceinturer.

Pour PEGUY51 : pour les autres points contestés par vous, j'avoue que je n'ai pas le courage de les démonter un par un. Beaucoup trop de travail d’écriture en perspective et je suis très dubitatif sur le résultat final éventuel. Donc, donnez à vos soldats photographiés avec un uniforme français, la nationalité qu'il vous plaira, dans le lieu qu’il vous plaira.
Quant à l’unité à proprement parler, si le 135e ETEM ne vous convient pas non plus, soit, pourquoi pas ? mais, dans ce cas, pourriez-vous au moins (ou un autre forumeur) proposer alors une autre unité, une unité issue elle des « troupes coloniales » selon vous, qui :
1/ portait aussi le numéro 135, (ce sera simple et rapide, il y en avait très peu),
2/ se trouvait en raison du port de la ceinture, en Afrique du Nord, aux Colonies ou en TOE, mais dans un pays où l’on porte apparemment le fez turc (pas les fezs égyptien, tunisien ou marocain), vraisemblablement au début des années 20 d’après l’uniforme, mais donc pas après 1925, puisque c’est fin 1925 que le port de cette coiffure fut alors interdit, normalement, par la réforme kémaliste.
3/ Vous parlez d’ « Eléments d’Armée » lu sur un site ( Link (http) mais où avez-vous lu sur ce site que je connais que ces éléments étaient cités en tant qu’unités coloniales ? Quelques lignes, avant ou après, vous pouvez lire : 35e régiment d’aviation, 21e et 27e régiments de tirailleurs algériens, 21e régiment de spahis marocains. Alors eux aussi sont des « coloniaux » selon vous puisque figurant dans cette liste. La liste est bonne, mais c’est vous qui semblez faire une mauvaise interprétation et une confusion de ce qui est « colonial » et de ce qui ne l’est pas. Mais cela arrive fréquemment.
4/ Vous pouvez bien sûr refuser la suggestion 135e ETEM que je vous avais proposée, mais encore faudrait-il argumenter ce refus et surtout proposer autre chose. Pour l’instant, ce n’est pas vraiment le cas puisque vous semblez déjà faire marche arrière en reconnaissant que votre « ceinture lombaire » inconnue, est sûrement française.
Proposez quelque chose. Explorons ensemble une nouvelle piste.

Un bon ouvrage à consulter pour ceux que le sujet intéresserait : « Les Armées françaises en Orient après l’armistice de 1918, par le général Jean Bernachot. Il se compose de trois livres de 355, 445 et 425 pages (pas de photos). L’édition originale est quasi introuvable, mais ils ont été réédités en 1970/1972 (quand on les trouve, leur prix reste encore onéreux). Le troisième volume concerne justement le Corps d’occupation de Constantinople (COC), et donc le 135e ETEM et ses différents services y sont mentionnés bien évidemment, de leur arrivée à Istamboul, jusqu’à l'envoi en Cilicie. Si vous désirez des scans de certains passages, je vous les ferai volontiers.

Enfin, pour conclure, je ne « fouine » nullement dans vos ventes comme vous le pensez, mais chaque matin, comme beaucoup d'autres Delcampeurs, je reçois les sélections Delcampe en fonction de mes critères définis et par conséquent, tout ce qui est « PHOTO » y apparaît et c’est ainsi que j’ai pu y découvrir votre très originale désignation et que je me suis alors aussitôt posé la question suivante : « Mais pourquoi diable certains sollicitent l’aide de Delcampeurs pour identifier leurs documents ? ».
Nullement vexé, mais plutôt interrogatif.
Cordialement

Bonjour Pave27,

Réponse très intéressante. Vous connaissez donc le site où j'ai pris les informations "mal interprétées" selon vous. Qu'est-ce qui vous fait dire que ces 4 soldats sont français et non pas syriens ou libanais ou marocains ou tunisiens.... ? Pourquoi ne parlez-vous plus de la Division de Cilicie qui était votre suggestion ?

Pour votre explication de la ceinture de laine, vous admettez qu'elle a été portée par des troupes d'Afrique...
Je l'ai appelée "ceinture lombaire" car j'ai passé toute la journée d' hier dans une clinique à Nancy pour assister un proche opéré de la hernie discale. Le kiné lui a fait mettre une ceinture lombaire et elle ressemble beaucoup à cette ceinture de laine. J'avais déjà lu des informations sur cette ceinture utilisée en Afrique mais elle ne portait pas un nom bien précis.

Pour finir, si vous aidez un membre qui a posé une question sur le forum, pourquoi essayer ensuite de le dénigrer ? Seule réponse qui me vient à l'esprit, vous voulez étaler votre science.
Occupez vous donc de votre boutique ! Il y a pas mal de titres à améliorer....

Je vous remercie encore pour votre aide et SVP oubliez moi.

Cordialement

Die Informationen sind nicht mehr verfügbar, da das Konto dieses Benutzers gelöscht wird (DSGVO-Grundverordnung).

Bonjour,

Merci pour votre message.

Cordialement

Bonjour à tous
Pour Fontaine76 : En complément, après recherches longues, voici ci-dessous un exemple de la période concernée (années 20), représentant des soldats français, appartenant bien aux "Troupes coloniales" et non à une unité métropolitaine ou à une unité de l'Armée d'Afrique envoyée aux colonies ou à l'AFL (Armée Française du Levant, qui a remplacée en novembre 1919 les Troupes Françaises du Levant, TFL créées en octobre 1918). Carte photo du début des années 20, elle aussi, au Levant.
Ces coloniaux ont bien les pattes de col de la Coloniale et on voit très bien, sur le document original, la coiffure de l'homme assis sur laquelle figure l'ancre de marine (voir scan agrandi), emblème symbolique de la Coloniale. Vu leur théâtre d'opération, eux aussi sont ceints de la ceinture réglementaire du modèle général pour troupes d'Afrique et groupes alpins, abordée précédemment.
Ces trois là font partie des troupes du Levant (AFL), mais eux au moins appartiennent bien à la Coloniale, par leur uniforme et ses attributs.
Cordialement

Bonjour à tous,
Merci Pave27 pour le temps consacré à ces recherches et pour votre message.
Gageons que cette carte que vous présentez et les explications que vous en donnez aidera les Delcampeurs dans le cadre de leurs besoins d'identification à venir.
Cordialement,
Fontaine76