Francobolli illegali

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ciao,
con tutta sincerità, nonostante ti abbia chiesto diverse volte di chiarirlo, ancora non riesco a capire se tu usi il termine falsi per riferirti alle false riproduzioni di francobolli emessi (il più conosciuto degli italiani è il Gronchi Rosa) o se ti riferisci a vignette emesse illegalmente o da Stati di fantasia.
Se ti chiedo questo chiarimento è perchè altrimenti si va avanti con gli equivoci.
Per cui spero che nel tuo prossimo messaggio tu sia più chiaro.
Naturalmente se tu ti riferisci ai Gronchi rosa falsi (o a false riproduzioni di francobolli regolarmente emessi) , spero che grazie ai diversi interventi ti sarai convinto che la legge Giovanardi vieta anche il semplice possesso di questi falsi. Per cui se tu hai speso dei soldi per acquistare questi falsi nel periodo in cui non erano "corpo del reato" (cioè prima della Giovanardi) non sono in grado di darti una risposta. Non sono un esperto giurista, per cui dovresti rivolgerti ad un avvocato oppure utilizzare uno dei numerosi link forniti dall' amico Lorman (che saluto) che puoi trovare in alcuni messaggi in questo ed in altri trhead. Ci sono anche pareri di giuristi che danno anche alcune risposte. Siccome ti avevo invitato a farlo anche in un messaggio precedente, non capisco perchè tu continui a farmi delle domande. come se la questione potessi risolverla io.
Buona serata
Giovanni
p.s. perchè non provi a porre la questione all' autore della Legge, dal momento che è anche un collezionista di Storia Postale?

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ti ringrazio per il contributo che spero serva di aiuto a tutti, ad iniziare da me.
Volevo solo precisare una cosa a proposito delle "false riproduzioni" che Amma_sisi ha ripreso dal mio messaggio. Ne avevo parlato in un messaggio precedente parlando in effetti di "ristampe ufficiali" della Cina effettuate dalle Poste Cinesi nel periodo 1949 - 1952 e regolarmente catalogate dallo SG inglese. Era per questo che poi avevo usato l' espressione false riproduzioni per distinguerle da quelle ufficiali. Ma forse sarebbe meglio parlare in questi casi di "ristampe" traduzione italiana dell' inglese "reprint"
Ci sono altri casi in cui sono state fatte ristampe (o riproduzioni?) ufficiali.
Anche per il Gronchi Rosa ce ne sono.
L' Unificato 2011 in calce al numero 921 (Gronchi Rosa) cita testualmente....
"esiste una ristampa di 120 esemplari non dentellati, senza gomma, senza filigrana, dati in omaggio dal Ministero delle Poste"...........
Ovviamente queste non rientrano nella Legge Giovanardi e fortunato chi le possiede.
Buona serata
Giovanni

ciao Lorenzo,
nell' altro thread avevo posto un altro problema: nemmeno i periti filatelici possono detenere dei falsi per confrontarli con gli originali?
Sarebbe interessante sapere dei pareri in merito.
Buona serata
Giovanni

ciao
spero che gli ulteriori interventi di Philgemma e Lorman abbiano chiarito alcune
cose a proposito di questa Legge su cui ognuno di noi la può pensare in modo diverso, così come è stato prima e dopo la sua approvazione nel mondo del collezionismo non solo filatelico ma anche numismatico ( la legge riguarda anche le banconote false). Ci sono quelli pro e ci sono quelli contro come è normale che ce ne siano e ce ne saranno. L' importante è sapere e far sapereche la legge esiste e che nella sostanza
vieta la detenzione, lo scambio e il commercio di determinati valori.
Volevo solo farti notare che per la terza volta scrivi che "....i falsi sono stati catalogati per decenni sui maggiori cataloghi italiani......". Sinceramente penso che questa frase non aiuti a capire le cose perchè non corriponde al vero e nonostante ciò tu continui ad usarla. Per anni ho utilizzato il Sassone e non ricordo che fossero catalogati e per giunta prezzati tali falsi. Sono pronto a scusarmi e a ricredermi se qualcuno lo dimostrasse. Se invece cn quella frase intendi dire che in calce al Gronchi Rosa, alla Repubblica Romana e ad altri ci fosse la nota che esistevano dei falsi di tali esemplari, a mio modesto parere non significa che questi erano catalogati, ma era solo un avviso ad uso dei collezionisti per invitarli a adottare certe cautele nell' acquisto.
Adesso uso l' Unificato e nell' edizione 2011 questa nota non c'è.
Buona serata
Giovanni

ciao Lorenzo,
io sarei meno pessimista sul concetto di "buona fede". La frase che hai riportato tu veniva usata sì in tribunale ma dai pubblici ministeri, cioè dall' accusa (che logicamente cerca di far prevalere la propria tesi) , ma poi le sentenze le pronunciano i giudici sulla base dei fatti.
Sarei meno pessimista, in quanto nei miei 31 anni di lavoro in banca mi è capitato un paio di volte di assistere ad un sequestro cautelativo da parte di alcuni colleghi a cui erano state presentate banconote false. Allora la legge Giovanardi non esisteva ma la legge sui falsi ( limitata solo ai valori ancora in corso) c'era eccome. Si procedeva al sequestro cautelativo delle banconote , rlasciando al presentatore la ricevuta con il numero di serie delle banconote. Le stesse venivano inviate alla Banca d' Italia per l' accertamento definitivo della falsità e copia del verbale all' Autorità di Polizia per gli accertamenti del caso. Questo non significava che i possessori di queste banconote fossero spacciatori, ma semplicemente delle vittime che erano venute in possesso inconsapevole di tali falsi. E gli accertamenti tendevano non tanto ad accusarli ma erano indirizzati a cercare di sapere dove erano state rifilate loro tali banconote per risalire ai veri spacciatori.
Per concludere, io non escludo che nelle mie collezioni ci siano dei francobolli falsi, specie alcuni con le sovrastampe, ma ti assicuro che io non lo so. Ho preferito sempre avere dei buchi nella collezione che acquistare "falsi"
per chiuderli. Ciò non esclude che io abbia acquistato (o ottenuto da scambi) dei falsi. E non saprei nemmeno rispondere, a distanza di tanti anni, da chi avessi avuto tali esemplari. E questi scambisti o venditori sarebbero stati a loro volta in buona fede?
Io ripeto la mia massima, che unica ancora mi permette di continuare a collezionare: non preoccupiamoci più di tanto e dormiamoci sopra.
Buon collezionismo
Giovanni
p.s. Oggi avevo un pò di tempo e ho fatto una ricerca su tutto Delcampe. Ho digitato prima Somali Republic e poi Rasd (per Sahara Occ.) e ho trovato diecine di vendite (in essere e chiuse con acquirenti) relative non solo a presunti "francobolli" ma anche a presunte "monete" di questi 2 presunti paesi pertanto non conformi al Regolamento Delcampe. Il che significa che spesso certe regole somigliano alle "grida manzoniane": esistono ma non vengono fatte rispettare

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ciao,
questo messaggio conferma che i falsi non sono catalogati nè tantomeno prezzati. Infatti in calce ai numeri 667e 946 Sassone c'è solo la nota di fare attenzione agli esemplari falsi (il che non significa che sono catalogati, in quanto non esiste un sottonumero di Catalogo: es. 667a o simile nè tantomeno il prezzo di riferimento di questi falsi).
Per il resto, spero che altri ti rispondono. Io ti ho già risposto con il messaggio precedente.
Posso solo aggiungere una considerazione: la legge Giovanardi esiste. O la si cambia in Parlamento o bisogna prendere atto della sua esistenza, al di là di quello che si pensa sul merito di questa legge e sulle implicazioni che questa comporta. Pensare che non esista, può creare solo problemi per chi detiene questi oggetti.
Buona giornata
Giovanni

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ciao,
ti ringrazio per l' ulteriore contributo che spero serva anche a qualche altro collezionista, in quanto il problema personalmente non mi tocca. Come più volte scritto, potrei essere un detentore inconsapevole di qualche falso (specie di qualche sovrastampato) e nel momento in cui diventassi un detentore consapevole, certamente non lo scriverei (permanendo la legge Giovanardi nell' attuale versione) in un forum di pubblico dominio.
Buon collezionismo
Giovanni
p.s. naturalmente se anche io avessi acquistato dei falsi quando questo era permesso e adesso fossi nella condizione di non poterli rivendere, non mi farebbe molto piacere. Per cui capisco chi si trova in questa condizione senza averne nessuna colpa.

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ciao Fabio,
sono d' accordo con te, ma il dibattito su questo forum serviva solo a chiarire i contenuti della Giovanardi per evitare possibili problemi a chi non la conosceva e non a fare un referendum sulla medesima. All' epoca della discussione di questa legge io compravo "Cronaca Filatelica" (faccio il nome della rivista perchè nel frattempo ha chiuso i battenti e non posso essere accusato di pubblicità indiretta) e ricordo benissimo le accese discussioni e il dibattito (che avveniva anche al Circolo Filatelico dove ero e sono tuttora iscritto) tra i contrari e i favorevoli alla legge che si stava per introdurre. Una delle obiezioni principali di coloro che erano contrari era proprio quella che fai tu. Perchè chi ha acquistato oggetti che erano legali, adesso non può più nemmeno detenerli?
Sono d' accordo con te che su questo e altri aspetti la Giovanardi debba essere corretta. Ma chi vuoi che lo faccia oggi con tutti i problemi economici che ci sono?
Speriamo che venga presa in considerazione in tempi migliori. Giovanardi al momento è ancora Senatore e potrebbe in un prossimo futuro proporre alcune modifiche. Naturalmente ci vorrebbe una grossa pressione da parte del collezionismo organizzato sia filatelico che numismatico ( le norme della legge comprendono anche i falsi di banconote e altri valori dello Stato).
Nonostante tutto, buona giornata e buon collezionismo (falsi esclusi, almeno per ora)
Giovanni

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scusami ma non posso rispondere in quanto non ho il Sassone specializzato 2012. E' da alcuni anni che utilizzo l' Unificato per l' area Italiana e lo Stanley Gibbons per il resto del mondo. Potrei consultare il Sassone presso il locale circolo filatelico ma nei mesi di luglio e agosto rimane chiuso. Per cui dovrei aspettare settembre. Comunque dalla numerazione mi sembra di capire che si tratta di valori del periodo molto antecedente la Repubblica ( non colleziono il periodo del Regno e degli A.S.I.). Io mi sono sempre riferito ai francobolli falsi della Repubblica Italiana (i più famosi sono la Repubblica Romana del 1949 e il Gronchi Rosa del 1961). Non li ho mai visti catalogati ne tantomeno prezzati sul Sassone e sull' Unificato. E comunque anche se lo fossero stati, lo siano o lo saranno ciò non significa che la legge Giovanardi non si applichi a questi oggetti. Può darsi che questi falsi erano stati catalogati quando non erano fuorilegge. Se così fosse e gli editori dei Cataloghi hanno deciso di lasciare le cose come prima è un loro problema. Sarebbe interessante sapere a che prezzo li comprano, visto che tu mi dici che ci sono anche i prezzi. Ma non abbiamo detto che non si possono vendere? Mi sembrava che la questione fosse chiara, se vuoi riaprirla non so che dirti. Per me la questione finisce qui.
Buona serata e buon collezionismo.
Giovanni

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