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identification d'objet

  • Axelman
    Axelman 100% (6668x)
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    126 messages

    France

    j'ai récupéré il y a plusieurs décennies ce " truc " chez le petit fils ( 80 ans) d'un grand voyageur, pour l'instant personne n'a jamais pu me donner la moindre information sur cet objet.
    il s'agit d'une masse en argent massif ( touchée aux acides ) de 371 gr montée semble t-il fin XIX ° sur un socle de pierre noir ( onix peut être ) à l'aide d'une vis à métal tête homme. L'écriture est dans des cartouches en creux ....
    Des photos je pense assez précises en PJ
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  • Guillaume_Hermann
    Guillaume_Hermann

    828 messages

    France

    Bonsoir,

    C'est un tael, lingot d'argent utilisé comme moyen d'échange en Extrême-Orient Lien (https)
    Il n'y a rien de plus facile que d'en faire des faux (c'est-à-dire pas de l'époque à laquelle correspondent leurs marquages), et là ça dépasse ma compétence. Celui-ci est de qualité extrêmement médiocre et je ne suis pas capable de lire les idéogrammes.
    II y en avait déjà des faux à l'époque des grands-pères des actuels octogénaires; donc le vôtre a "un certain âge" mais peut être faux quand même. Ca dépend de ce qui est écrit dessus, de sa masse et de son titre.
  • Guillaume_Hermann
    Guillaume_Hermann

    828 messages

    France

    Le vôtre serait plus précisément un lingot ("sycee" s'il est chinois) de 10 taels.
    Couramment on appelle "un tael" tout lingot de cette forme, comme je l'ai fait dans mon premier message, mais c'est impropre, le tael étant une unité de masse, variable selon les lieux mais toujours aux environs de 36-38 grammes.
  • Axelman
    Axelman 100% (6668x)
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    126 messages

    France

    Bonsoir,

    C'est un tael, lingot d'argent utilisé comme moyen d'échange en Extrême-Orient Lien (https)
    Il n'y a rien de plus facile que d'en faire des faux (c'est-à-dire pas de l'époque à laquelle correspondent leurs marquages), et là ça dépasse ma compétence. Celui-ci est de qualité extrêmement médiocre et je ne suis pas capable de lire les idéogrammes.
    II y en avait déjà des faux à l'époque des grands-pères des actuels octogénaires; donc le vôtre a "un certain âge" mais peut être faux quand même. Ca dépend de ce qui est écrit dessus, de sa masse et de son titre.
    • Posté le 3 avr. 2024 à 16:20
    • #1715315
    Ouf !! Merci beaucoup pour ce début de piste
  • pier2
    pier2 100% (7512x)
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    15663 messages

    France

    Bonsoir,
    Dans l'histoire de la numismatique chinoise, la dynastie Tang (618-907) a développé l’usage des lingots d’argent pour commercer avec des étrangers.
    Ces lingots " yuanbao " avaient un aspect similaire à votre objet. Voir photos
    Les lingots portent la marque de leur émetteur et des indications sur leur poids et éventuellement la date d’émission.

    Cdlt.
    Pierre
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  • pier2
    pier2 100% (7512x)
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    15663 messages

    France

    Bonsoir,
    Dans l'histoire de la numismatique chinoise, la dynastie Tang (618-907) a développé l’usage des lingots d’argent pour commercer avec des étrangers.
    Ces lingots " yuanbao " avaient un aspect similaire à votre objet. Voir photos
    Les lingots portent la marque de leur émetteur et des indications sur leur poids et éventuellement la date d’émission.

    Cdlt.
    Pierre
    • Posté le 3 avr. 2024 à 16:28
    • #1715336
    Petit complément d'info :
    Yuanbao 元宝 ou Sycee en anglais.
    Les lingots chinois traditionnels, n'avaient pas de dénomination et leur valeur était déterminée par leur poids en taels. Ils étaient fabriqués par des orfèvres indépendants pour les besoins de monnaie locaux, et par conséquent la forme de chaque lingot était éminemment variable ; les formes rectangulaires ou ovales étaient fréquentes, mais on en connait aussi qui avaient la forme de bateaux, de fleurs, de tortues, etc.
    Cdlt
    Pierre
  • Axelman
    Axelman 100% (6668x)
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    126 messages

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    Merci.. Peut on dire d'après le poids qu'il s'agit de 10 taels ?
    Et pouvez vous m'en donner une valeur approximative avant de le mettre en vente ?
  • Axelman
    Axelman 100% (6668x)
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    126 messages

    France

    Bonsoir,
    Dans l'histoire de la numismatique chinoise, la dynastie Tang (618-907) a développé l’usage des lingots d’argent pour commercer avec des étrangers.
    Ces lingots " yuanbao " avaient un aspect similaire à votre objet. Voir photos
    Les lingots portent la marque de leur émetteur et des indications sur leur poids et éventuellement la date d’émission.

    Cdlt.
    Pierre
    • Posté le 3 avr. 2024 à 16:28
    • #1715336
    merci pour votre aide, avez vous une fourchette de rareté et de valeur de ce lingot ?
  • Guillaume_Hermann
    Guillaume_Hermann

    828 messages

    France

    Attention, ce n'est pas spécifiquement chinois, même si les Chinois ont tendance à ramener tout l'Orient à eux-mêmes. C'est extrême-oriental. II y en avait en Indochine, au Japon...
    10 taels je pense que c'est indiscutable.
    La valeur je ne sais pas, je pense qu'il faudrait connaître le titre du métal, le multiplier par 371 g au cours du jour et considérer cela comme le prix minimal, sans penser que ça va aller très au-dessus. Sans compter le risque qu'il soit fourré.
    Celui de la première photo de Pierre est, à mon avis, typiquement un faux. C'est très utilisé de nos jours en objet décoratif dans les vitrines de nombreuses boutiques, au moins en Chine, notamment les restaurants. Les moins coûteux sont tout simplement en plastique.
  • Guillaume_Hermann
    Guillaume_Hermann

    828 messages

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    Est-il possible d'obtenir une meilleure photo des idéogrammes ?
  • Axelman
    Axelman 100% (6668x)
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    126 messages

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    Est-il possible d'obtenir une meilleure photo des idéogrammes ?
    • Posté le 3 avr. 2024 à 17:11
    • #1715381
    voila ce que je peux faire de mieux avec mon Canon vintage
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  • pier2
    pier2 100% (7512x)
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    15663 messages

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    Merci.. Peut on dire d'après le poids qu'il s'agit de 10 taels ?
    Et pouvez vous m'en donner une valeur approximative avant de le mettre en vente ?
    • Posté le 3 avr. 2024 à 17:00
    • #1715369
    Après conversion, 10 taels = 377,994 grammes, Mais son poids en grammes a varié selon la région et les époques.
    Le votre pesé à 371 s'en approche.
    Quand on en trouve (et ce n'est pas tous les jours) ils sont vendus entre 20 et 30 euros, avec toujours le doute de tomber sur une reproduction :dunno:
  • pier2
    pier2 100% (7512x)
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    15663 messages

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    Attention, ce n'est pas spécifiquement chinois, même si les Chinois ont tendance à ramener tout l'Orient à eux-mêmes. C'est extrême-oriental. II y en avait en Indochine, au Japon...
    10 taels je pense que c'est indiscutable.
    La valeur je ne sais pas, je pense qu'il faudrait connaître le titre du métal, le multiplier par 371 g au cours du jour et considérer cela comme le prix minimal, sans penser que ça va aller très au-dessus. Sans compter le risque qu'il soit fourré.
    Celui de la première photo de Pierre est, à mon avis, typiquement un faux. C'est très utilisé de nos jours en objet décoratif dans les vitrines de nombreuses boutiques, au moins en Chine, notamment les restaurants. Les moins coûteux sont tout simplement en plastique.
    • Posté le 3 avr. 2024 à 17:10
    • #1715378
    Oui Guillaume, si je ne l'ai pas déjà dit, la première image est une reproduction moderne.

    Je souhaitais juste "illustrer" la conversation. :hello:
    Pierre
  • Axelman
    Axelman 100% (6668x)
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    126 messages

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    Après conversion, 10 taels = 377,994 grammes, Mais son poids en grammes a varié selon la région et les époques.
    Le votre pesé à 371 s'en approche.
    Quand on en trouve (et ce n'est pas tous les jours) ils sont vendus entre 20 et 30 euros, avec toujours le doute de tomber sur une reproduction :dunno:
    • Posté le 3 avr. 2024 à 17:42
    • #1715393
    Merci pour tout vos précieux renseignements, j'aurais plus intérêt à le vendre en métal alors; l'argent étant à # 800 € le Kg
  • Axelman
    Axelman 100% (6668x)
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    126 messages

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    Bonsoir,

    C'est un tael, lingot d'argent utilisé comme moyen d'échange en Extrême-Orient Lien (https)
    Il n'y a rien de plus facile que d'en faire des faux (c'est-à-dire pas de l'époque à laquelle correspondent leurs marquages), et là ça dépasse ma compétence. Celui-ci est de qualité extrêmement médiocre et je ne suis pas capable de lire les idéogrammes.
    II y en avait déjà des faux à l'époque des grands-pères des actuels octogénaires; donc le vôtre a "un certain âge" mais peut être faux quand même. Ca dépend de ce qui est écrit dessus, de sa masse et de son titre.
    • Posté le 3 avr. 2024 à 16:20
    • #1715315
    voila une photo qui pourra peut être vous aider à affiner votre avis
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  • Guillaume_Hermann
    Guillaume_Hermann

    828 messages

    France

    Bonjour,

    Il ne faut pas le vendre à un fondeur, il peut intéresser un collectionneur qui en donnera un peu plus. Probablement pas beaucoup plus, mais un peu plus.
    Merci pour la photo (qui est à l'envers), je la transmets à quelqu'un qui saura peut-être la lire; mais il mettra du temps à répondre, j'espère que vous recevez une alerte en cas de nouveau message sur le présent sujet.
  • pier2
    pier2 100% (7512x)
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    15663 messages

    France

    Bonjour,

    Il ne faut pas le vendre à un fondeur, il peut intéresser un collectionneur qui en donnera un peu plus. Probablement pas beaucoup plus, mais un peu plus.
    Merci pour la photo (qui est à l'envers), je la transmets à quelqu'un qui saura peut-être la lire; mais il mettra du temps à répondre, j'espère que vous recevez une alerte en cas de nouveau message sur le présent sujet.
    • Posté le 4 avr. 2024 à 02:49
    • #1715540
    Voilà la photo dans le bon sens. ;)
    La lecture semble possible.
    board
  • Axelman
    Axelman 100% (6668x)
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    126 messages

    France

    Voilà la photo dans le bon sens. ;)
    La lecture semble possible.
    • Posté le 4 avr. 2024 à 02:58
    • #1715546
    Merci beaucoup, j'espère qu'un Chinois ou autre passera par là pour me chiffrer ça :cool:
  • Axelman
    Axelman 100% (6668x)
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    126 messages

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    Merci beaucoup, j'espère qu'un Chinois ou autre passera par là pour me chiffrer ça :cool:
    • Posté le 4 avr. 2024 à 03:08
    • #1715561
    Je vais peut être remettre mon post dans la catégorie monnaie.... plus appropriée
  • Guillaume_Hermann
    Guillaume_Hermann

    828 messages

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    Merci beaucoup, j'espère qu'un Chinois ou autre passera par là pour me chiffrer ça :cool:
    • Posté le 4 avr. 2024 à 03:08
    • #1715561
    Un Nivernais installé en Bretagne à son retour d'Asie. Mais plus fin lettré en chinois que l'immense majorité des Chinois je pense; sans compter que, certes, les idéogrammes sont chinois, mais ils ont été utilisés avec la même graphie, mais un sens parfois différent, en Corée, au Japon et en Indochine. Dans ce cas, ce sera (encore) plus difficile.
    Par ailleurs, il faut bien comprendre aussi qu'au moins une partie de ces idéogrammes sont une marque de fondeur privé, qui peut donc parfois ne nous donner aucune info utile, juste un nom.

    Pas la peine à mon sens de tout refaire dans la catégorie "monnaies", ce serait du spam.
  • pier2
    pier2 100% (7512x)
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    15663 messages

    France

    Un Nivernais installé en Bretagne à son retour d'Asie. Mais plus fin lettré en chinois que l'immense majorité des Chinois je pense; sans compter que, certes, les idéogrammes sont chinois, mais ils ont été utilisés avec la même graphie, mais un sens parfois différent, en Corée, au Japon et en Indochine. Dans ce cas, ce sera (encore) plus difficile.
    Par ailleurs, il faut bien comprendre aussi qu'au moins une partie de ces idéogrammes sont une marque de fondeur privé, qui peut donc parfois ne nous donner aucune info utile, juste un nom.

    Pas la peine à mon sens de tout refaire dans la catégorie "monnaies", ce serait du spam.
    • Posté le 4 avr. 2024 à 03:19
    • #1715585
    " Pas la peine à mon sens de tout refaire dans la catégorie monnaies " :yes:
    D'autant que les habitués de la catégorie "monnaies" ont bien su trouver le sujet parmi les objets de "Autres collections". :D
    Aller, bonne journée à tous les deux. :hello:
  • Guillaume_Hermann
    Guillaume_Hermann

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    Bonne journée Messieurs ! Sous une pluie épouvantable à Paris...
  • Axelman
    Axelman 100% (6668x)
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    126 messages

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    Bonne journée à tous ici, limite Basse Normandie / Bretagne, ce sont les giboulées de mars un peu tardives... on fait avec :D
  • Guillaume_Hermann
    Guillaume_Hermann

    828 messages

    France

    Bonsoir,

    Mon ami (qui ne souhaite pas que je donne son nom), n'y parvenant pas, a transmis la photo à une Chinoise de sa connaissance qui lit les caractères traditionnels (= avant la réforme de Mao, ce qui est le cas du présent lingot, s'il est chinois). Voici sa réponse : "tu ne vas pas être plus avancé que ça : A gauche les hanzi 匠增茂 (Jiang Zengmao) semblent correspondre à un nom propre...? Pour les caractères au milieu (très altérés) et à droite, elle n'arrive tout simplement pas à lire. Bien sûr ça ressemble vaguement à certains caractères, mais il manque des clés, ou bien il y a des combinaisons qu'elle ne connait pas, donc ça peut être tout et n'importe quoi".

    Les "clés" sont un assortiment d'éléments graphiques qui sont chacun comme une "structure", un "tronc", qui a déjà sa propre signification, et sur lequel d'autres traits peuvent venir se positionner pour former un mot nouveau. Il existe 214 clés, qui sont les racines des dizaines de millliers d'idéogrammes. On peut comparer les clés aux racines étymologiques dans nos langues, si ce n'est que le mot nouveau formé sur une clé peut n'avoir aucune ressemblance sonore avec la prononciation de sa clé seule.
    De mon côté, je ne suis pas capable d'aller plus loin au sujet des idéogrammes sur ton lingot.
    Je répète qu'il peut ne pas être chinois.
  • Axelman
    Axelman 100% (6668x)
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    126 messages

    France

    Bonsoir,

    Mon ami (qui ne souhaite pas que je donne son nom), n'y parvenant pas, a transmis la photo à une Chinoise de sa connaissance qui lit les caractères traditionnels (= avant la réforme de Mao, ce qui est le cas du présent lingot, s'il est chinois). Voici sa réponse : "tu ne vas pas être plus avancé que ça : A gauche les hanzi 匠增茂 (Jiang Zengmao) semblent correspondre à un nom propre...? Pour les caractères au milieu (très altérés) et à droite, elle n'arrive tout simplement pas à lire. Bien sûr ça ressemble vaguement à certains caractères, mais il manque des clés, ou bien il y a des combinaisons qu'elle ne connait pas, donc ça peut être tout et n'importe quoi".

    Les "clés" sont un assortiment d'éléments graphiques qui sont chacun comme une "structure", un "tronc", qui a déjà sa propre signification, et sur lequel d'autres traits peuvent venir se positionner pour former un mot nouveau. Il existe 214 clés, qui sont les racines des dizaines de millliers d'idéogrammes. On peut comparer les clés aux racines étymologiques dans nos langues, si ce n'est que le mot nouveau formé sur une clé peut n'avoir aucune ressemblance sonore avec la prononciation de sa clé seule.
    De mon côté, je ne suis pas capable d'aller plus loin au sujet des idéogrammes sur ton lingot.
    Je répète qu'il peut ne pas être chinois.
    • Posté le 9 avr. 2024 à 13:15
    • #1721534
    Merci pour cet ensemble de renseignement qui faute de me faire avancer plus loin dans ma recherche me sont une source importante de connaissance
    J'ai vu dans une vente plus ancienne sur Delcampe un autre sycee de 10 taels sur lequel un cartouche tepresente les mêmes caractères
    Bonne soirée et merci encore

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