Une pièce dite “fourrée” en français, elle est fausse ou non ?

Il paraît être une confusion ou même un ambiguïté .

Merci pour toutes vos opinions.

Rogermo

bonjour!
je pense que vous parlez des pièces d'argent romaines .
La république romaine vendait à de riches romains,la production d'une certaine quantité de pièces d'argent; ces acheteurs riches avançaient l'argent qui permettait de faire tourner l'Etat (rapporté à nos jours,ce serait une bonne idée!).Vous comprenez que parmi ces acheteurs il y en avait de malhonnêtes qui avaient intérêt à frapper le plus grand nombre possible de pièces avec la masse d'argent métal initiale;pour celà ils ajoutaient du cuivre ,ce qui faisait baisser le titre des monnaies. ou alors ils frappaient les pièces sur du cuivre et ils trempaient ces pièces dans un bain d'argent liquide,on avait alors des pièces fourrées,c'est à dire que l'intérieur est en cuivre.
Ce ne sont pas des fausses,mais on ne les aime pas dans une collection.
J'ajouterai que pour prévenir cette escroquerie,à une certaine époque on a créé le denier "serratus" avec des encoches régulières sur la tranche;ce qui permettait de voir si le denier était entièrement en argent.

Merci pour votre réponse intéressante.

Je suis heureux que les « fourrées» romaines ou celtiques puissent être officielles de plus ou moins, donc « fourrée » = « silver-washed » ou «silvered » (argenté) en anglais, mais je cherchais vraiment une réponse un peu plus générale.

Par exemple, sur delcampe, les pièces no 24157528 et no 23803438 ne sont pas argentées du tout.

Souvent on écrit « vrai ou fourré » , par exemple la 33820600 . Comme si l’un est le contrarie de l’autre.

Quant à la 23427609 , “monnaie grecque à voir absolument superbe », c’est tellement superbe que je ne crois pas qu’elle soit même une fausse de l’époque à ce prix, 15 euro. Également, une monnaie mérovingienne (27995517) à 3euro, une monnaie de Syracuse (27995458) à 4 euro ? Ces « fourrées » sont les reproductions modernes, ou quoi ? Mais on peut être sûr que la fourrée 35280649 à 400 euro est une vraie, n’est-ce pas ?

En tout, surtout pour les débutants étrangers, la situation est difficile !
On me dit que ce qui n’est pas claire n’est pas français. Donc ce mot n’est pas français.

Rogermo

effectivement,pour les 3 premières pièces il faudrait écrire fausse au lieu de fourrée.Remarquez que ces vendeurs n'indiquent pas le poids des pièces;alors qu'une monnaie est avant tout un poids de métal.Le poids permet de savoir à priori si elle est authentique,mais bien sûr,ce n'est pas suffisant.
La grecque est fausse.
Les 2 dernières ne sont pas des monnaies mais des copies en métal blanc distribuées par les stations BP contre 10 litres de super dans les années 60. JPC83

Un grand merci pour tout ça .

Vous confirmez mes soupçons quant aux monnaies, bien que je ne susse pas les détails des deux dernières .

Mais quant au mot « fourrée » --- il peut signifier «fausse » ou non ?
Si non, comment est-il possible qu’on appelle ces monnaies « fourrées » sur delcampe ?

Il faut reconnaître que les étrangers ne connaissent pas ce mot, tout simplement.
Si vous écriviez un dictionnaire français-anglais (ou même français !) pour les numismatistes, qu’est-ce que vous écririez pour toutes les traductions possibles de « fourrée » ?

Merci beaucoup pour avoir partagé tellement vos connaissances.

Rogermo

le mot fourrée est employé dans beaucoup d'expressions (!).C'est à vous de juger si celui qui l'emploie ne se trompe pas.C'est un peu le piège d'internet,on y trouve de tout. JPS83

" C'est à vous de juger si celui qui l'emploie ne se trompe pas."

Même si le vendeur est francophone et l’acheteur n’est pas francophone ?

Ridicule !

Absolument inacceptable d’utiliser en commerce internationale comme ça un mot qui peut signifier n’importe quoi. Ce « piège » offre un charte à l’escroquerie des français.

Rogermo

> "...Absolument inacceptable d’utiliser en commerce internationale comme ça un mot qui peut signifier n’importe quoi...."

Bonjour,
C'est vrai que certaines annonces laisse à désirer...
Pour information, il y a sur chaque page de vente un lien "Signaler cet objet".
L'objet étant signalé, D* décide de la suite à donner...

Bonne journée.
EAFB.

On ne peut pas signaler l’objet sans savoir la signification du mot “ fourrée” (quelquefois fourré etc) en principe. Si ce mot français veut dire vraiment «fausse », il n’y a rien à signaler. Par exemple, la 23427609 à 15 euro: selon Jpc83, elle est fausse, mais marquée « fourrée » on l’a déclarée comme fausse --- ou non ? Également, sans doute la 35280649 à 400 euro n’est pas fausse, tout simplement à cause du prix. Le vendeur ne l’a pas déclarée comme fausse avec le même mot « fourrée » que les français utilisent pour indiquer une monnaie fausse ! Ce qui n’est pas clair, n’est pas français. Il n’est pas nécessaire de demander chaque fois à un agent de delcampe d’expliquer le mot « fourrée » et donner une opinion pour chaque pièce individuellement ? Ou si ?

Par exemple, le 37624216 à 35 euro. Ce prix est beaucoup plus proche à15 euro qu’à 400 euro. Doit-on croire qu’il s’agit d’un faux, ou possiblement un faux ? Si oui, le vendeur peut dire « Mais j’ai bien indiqué que c’est fourré ».

Si vous écriviez un dictionnaire français-anglais (ou même français!) pour les numismatistes, qu’est-ce que vous écririez pour toutes les traductions possibles de « fourrée » ? Pas de réponse.

Il me paraît qu’il y a plusieurs termes différents en anglais pour ce mot, principalement :

(1) Silver-washed, (2)contemporary forgery, (3) modern reproduction.

mais aussi:

(1a) silvered, (1b) silver-plated, ( 2a) counterfeit, (3a) modern forgery, (3b) fake.

Silver-washed, comtemporary forgery, et modern reproduction sont trois choses tout à fait différents. Il m’étonne que la langue française ne puisse pas distinguer l’un de l’autre. Je regrette que ce soit probablement les vendeurs français qui ne veulent pas distinguer.

Rogermo

effectivement,pour les 3 premières pièces il faudrait écrire fausse au lieu de fourrée.Remarquez que ces vendeurs n'indiquent pas le poids des pièces;alors qu'une monnaie est avant tout un poids de métal.Le poids permet de savoir à priori si elle est authentique,mais bien sûr,ce n'est pas suffisant.
La grecque est fausse.
Les 2 dernières ne sont pas des monnaies mais des copies en métal blanc distribuées par les stations BP contre 10 litres de super dans les années 60. JPC83

Je lis avec beaucoup de plaisir que la nouvelle charte spécifie les mots pour indiquer n’importe quoi qui n’est pas vrai. (4.2) Les trois mots permis sont, en français, reproduction, faux, ou copie. Fourrée n’est pas parmi les mots permis.

Rogermo

Pardon, il s'agit de 4.13, pas 4.2 .

Le choix des mots est admirable, parce qu'on peut les reconnaître facilement en toutes les langues utilisées sur delcampe (sauf « forgery » et peut-etre « verfalsing »).

L’équipe delcampe a bien fait.

Rogermo

Pour en revenir au mot "fourré", en numismatique (antique principalement) il ne veut pas dire "fausse" (donc, copie non officielle d'époque ou copie récente). Ce mot fourré est utilisé par certains membres de Delcampe sans savoir à quoi cela correspond.

Comme l'a dit justement JPC83, les monnaies fourrées à l'époque romaine (durant la république ou plus tard durant l'Empire) étaient des fabrications officielles. En utilisant moins de métal précieux, les monétaires ou plus tard les ateliers de l'Empire eux-mêmes, gagnaient évidemment de l'argent à bon compte, sur le dos du peuple. Ce dernier n'était pas dupe pourtant, puisque de nombreuses monnaies (notamment républicaines) portent encore des traces de poinçons (plus ou moins officiels) ou d'entailles, pour vérifier que les monnaies n'étaient pas fourrées.

Pour JPC83, le système des monnaies serratus, bien qu'inventé pour redonner confiance en les deniers, n'était pourtant qu'un attrape nigaud, puisque j'ai moi-même dans ma collection un bel exemplaire de denier serratus ... fourré ! Si, si !

Bref ! Pour résumer : "fourré" n'est pas un synonyme de "fausse", n'en déplaise à certains vendeurs incompétents en matière de numismatique !


Parvati

Merci. Je pensais à ces "certains vendeurs incompétents en matière de numismatique", et pas du tout aux monnaies antiques spécifiquement, sauf que beaucoup de monnaies antiques fausses sont vendus sur delcampe comme "fourrées" (aussi que des monnaies modernes solides qui sont fausses).

Que faire? Il n'est pas possible d’intervenir? La Charte delcampe exige une sélection de termes spécifiés pour indiquer les monnaies fausses.

En Angleterre, ces tromperies sont illégales . On ne peut que méfier les vendeurs français pendant que ça continue.

Rogemo

Ces monnaies « fourrées » comme la 23427609 superbe à €15 sont toujours en vente, charte ou aucune charte, forum ou aucun forum.

Voir aussi Lien (http)

qui m’a retiré à ce sujet .

Rogemo

bonjour!
au vu de l'aspect du métal argenté de cette monnaie,il s'agit d'une copie du tétradrachme d'Athènes.Son poids,qui en général n'est pas indiqué,doit-être bien au-dessous de 17g. Le poids d'une monnaie devrait toujours être indiqué,car une monnaie ,c'est avant tout ,un poids de métal.Un denier en argent sera plus lourd que le même denier fourré (1g environ).
Cette copie n'a rien à voir avec une monnaie fourrée; son vendeur est honnête ,il prévient l'acheteur éventuel que cette "monnaie" a un problème...mais il n'emploie pas le terme exact.

Et si l’acheter éventuel est étranger (ou même français), comment peut-il distinguer cet usage du mot « fourrée » de l’autre ? Par exemple la 35280649 . Quelle est la différence, sauf le prix ? Ce n’est pas juste.

It is not fair to expose foreign sellers on an international website to a vague term like «fourrée» which can mean fake or can mean something quite different, at the whim of the French seller. The Delcampe charter specifies the terms which can be used to indicate a reproduction, and these terms should adhered to, even by the French.

Rogermo

Et si l’acheter éventuel est étranger (ou même français), comment peut-il distinguer cet usage du mot « fourrée » de l’autre ? Par exemple la 35280649 . Quelle est la différence, sauf le prix ? Ce n’est pas juste.

It is not fair to expose foreign sellers on an international website to a vague term like «fourrée» which can mean fake or can mean something quite different, at the whim of the French seller. The Delcampe charter specifies the terms which can be used to indicate a reproduction, and these terms should adhered to, even by the French.

Rogermo

effectivement,pour les 3 premières pièces il faudrait écrire fausse au lieu de fourrée.Remarquez que ces vendeurs n'indiquent pas le poids des pièces;alors qu'une monnaie est avant tout un poids de métal.Le poids permet de savoir à priori si elle est authentique,mais bien sûr,ce n'est pas suffisant.
La grecque est fausse.
Les 2 dernières ne sont pas des monnaies mais des copies en métal blanc distribuées par les stations BP contre 10 litres de super dans les années 60. JPC83

bonjour rogermo et cousins,

forgive poor cajun's interventions, but i must point out to the englishman's favor, the charter has the names for 'false' clearly defined. why defend other names whether in the french language or others if the charter has them such? would my andouille taste the same if made with horse meat? i think not.

pardonnez les interventions de pauvre cajun, mais je dois montrer à la faveur de l'Anglais, la charte a les noms pour 'faux' clairement défini. pourquoi défendent d'autres noms si dans la langue française ou d'autres si la charte leur a tel ? mon andouille goûterait-il le même si fait avec la viande de cheval ? je pense non.

Lien (http)

page 15:


• Fakes, forgeries, copies and reproductions. Such items cannot be sold on
Delcampe. However, collectable fakes (stamps, coins and postcards) are allowed
only if the seller points out very clearly that the item is not genuine. It must be
mentioned in the title and description, in capital letters and without any
abbreviation. The term used depends on the language and must be one of the
following exhaustive list:
FRENCH ENGLISH DUTCH GERMAN SPANISH ITALIAN
REPRODUCTION REPRODUCTION REPRODUCTIE REPRODUKTION REPRODUCCION RIPRODUZIONE
FAUX FORGERY VERVALSING FÄLSCHUNG FALSO FALSO
COPIE COPY KOPIE KOPIE COPIA COPIA
Stamp forgeries that are realized after 1945 are not allowed. Cinderellas and other
poster stamps are currently accepted on Delcampe.Delcampe recommends forged
items to be marked. In any case, the seller of a non-genuine item can be held
responsible in the sale is in breach of the Belgian, European or international
legislation on copyrights and intellectual property.


un bonne semaine a vous.

amities,
cajunsr.


p.s. : and the horse, he is not as easy to chase as the pig.

et le cheval, il n'est pas aussi facile de poursuivre que le cochon.

Exactement. En France la boucherie chevaline est toujours bien indiquée pour ne pas être confus avec la charcuterie. On n’écrit pas simplement «fourrée viande », qui veut dire pur porc, ou cheval, selon le vendeur.
« Je pense qu'on ne peut pas acheter n'importe quoi: je n'y connais rien en viande, je n'achèterais pas un saucisson » . Ridicule !

Le pauvre Ppc83 écrit

« Le denier d'Octave est indiqué comme étant fourré ».
Oui, bien sûr. Également, la monnaie grecque superbe est indiquée comme étant fourrée.

J’ai demandé tout simplement :
« Une pièce dite “fourrée” en français, elle est fausse ou non ?
Il paraît être une confusion ou même un ambiguïté . »

Oui, il y en a. Ce n’est pas un mot propre à la commerce internationale, et Cajun a raison : il n’est pas un des mots exigés par delcampe.

La charte, 4.1.3 :

« Faux, copies et reproductions d’objets. La vente de ces objets est interdite sur
Delcampe. Une exception est cependant faite pour les timbres, les monnaies et
les cartes postales, dont les faux peuvent se collectionner. Pour ces objets, la
vente est tolérée à condition que le vendeur signale la nature de l'objet clairement,
en MAJUSCULES et en toutes lettres, dans le titre et la description. Une abréviation
est donc insuffisante. Le terme utilisé est à choisir, en fonction de la nature de
l’objet, PARMI CEUX DE LA LISTE suivante :
FRANÇAIS ANGLAIS NEERLANDAIS ALLEMAND ESPAGNOL ITALIEN
REPRODUCTION REPRODUCTION REPRODUCTIE REPRODUKTION REPRODUCCION RIPRODUZIONE
FAUX FORGERY VERVALSING FÄLSCHUNG FALSO FALSO
COPIE COPY KOPIE KOPIE COPIA COPIA »

Amitiés,
Rogermo

Exactly. In France, horsemeat must be clearly labelled and is usually sold in a separate establishment, as in this photograph, so as not to be confused with “charcuterie” made of pork. They don’t write a
“I think you shouldn’t buy just anything: I know nothing about meat, so I wouldn’t buy a sausage.” Ridiculous !

Poor Jpc83 writes:

“The denier of Octavius is shown as being ‘fourré” (35280649 )
Indeed it is. So is the superb ancient Greek coin (23427609 ).

I simply asked originally:
“Is a coin described in French as ‘fourrée’ a reproduction or not ?
There seems to be confusion or even ambiguity”.

So there is. It’s not a proper word to use in international commerce. Cajun is right. It’s not one of the words demanded by delcampe in English, French or other languages in the “Chart” (Terms and Conditions), 4.1.3 , which he has quoted in English and I have quoted in French.

Amitiés,
Rogermo
P.S. Ton andouille aurait probablement le même goût si faite de cheval. Mais pas si dégoutant que les andouillettes !

bonjour
vous avez tout à fait raison mon mari et moi faisions le plein à la schell et avons gagné beaucoup de timbres,de pieces antiques, des petites voitureq les enfants et petit enfants adoraient les casser
mais pourquoi quand le vendeiur ou mr delcampe n'obligent pas à indiquer le poids de la pièce? mon mari avait toujours un livre une loupe une balance des produits et pleins d'autre choses quand il achetait des choses même sur les marchés à des connaissances
il me disait que toujours il faut toucher sentir regarder croquer parler avant de perdre de son temps pour dépenser les sous.maintenant pourquoi quand je regarde les messages
c'est amusant car avec le internet de maintenant ou les brocanteurs d'avant c'est du pareil au meme
je dois vous quitter, j'ai dépassé mon temps sur l'ordinateur j'espère que c'est bien car j'etais seule pour la première fois pour écrire cette lettre

Bonne Fete,

Si votre mari achète chez un anglais qui l’assure qu’un objet est « dodgy » ou «copper-bottomed », « brummagen », « a bit of a snare », « paste », « jerry », « sham », « pukka », « fake » ou « legit », j’assume qu’il comprendra bien si l’anglais lui-même le considérait comme faux ou non ? Et si l’anglais voulait dire que l’objet était un vrai, mais c’était faux en fait, votre bon mari serait heureux, après avoir payé soit €15, soit €400 ?

Moi, je n’ai pas une voiture, et donc je n’ai jamais acheté de l’essence Shell ( ?) en France. Il serait absurde d’insister que les delcampeurs dans tout le monde doivent avoir acheté de l’essence en France pour savoir acheter sûrement chez delcampe ! Alors, est-ce que le 23427609 est un don de Shell, bien connu à tous les français ? (Et aux belges aussi ?) .

Amitiés,
Rogermo

If your husband were to buy something from an Englishman who assured him that it was dodgy, or copper-bottomed, brummagem (new to me until today !), a bit of a snare, paste, jerry, sham, pukka, fake or legit, I assume then that he would know if the Englishman himself believed it was false or not. And if the Englishman meant that the object was real but it turned out to be a reproduction, no doubt your husband would be happy, having paid €15 or €400 or whatever.

I haven’t got a car, and so I have never bought Shell petrol (is that her “schell”) in France. It would be absurd to insist that delcampers all over the world have to have bought petrol in France to be qualified to buy safely on delcampe ! Is 23427609 then a Shell freebie, well-known to all Frenchmen ? (What about Belgians ?)

Amitiés,
Rogermo

Bonjour,

Au risque de me répéter, le mot "fourré" en numismatique ne veut pas dire "fausse". Ce sont des monnaies authentiques à 100 %, d'époque, fabriquée par les authorités chargées de frapper monnaie, mais destinée à tromper (à l'époque) les utilisateurs, puisqu'on utilisait ainsi moins de métal précieux et on faisait de substancielles économies sur le dos du peuple.

Je parlais de monnaies antiques, tout simplement parce que cette pratique est connue essentiellement pour l'antiquité. Elle a tendance à disparaître par la suite.

Pour finir, la monnaie grecque que vous nous montrez, en vente sur Delcampe, n'est pas "fourrée", mais "fausse" à 100 %, dans la mesure où il s'agit d'une copie récente. Dans ce cas, le vendeur utilise effectivement mal le mot "fourrée". Par contre, il émet bien des doutes quant à l'authenticité de sa monnaie et n'est donc pas en contradiction avec la charte Delcampe. Il ne faut pas non plus être naïf et penser que de telles monnaies "authentiques" puissent être mises en vente pour quelques euros. Si le vendeur a la responsabilité de ne pas escroquer les acheteurs, ceux-ci ont la responsabilités de leurs propres connaissances en matière de numismatique, en essayant de s'informer avant d'acheter. Et dans le doute, on s'abstient !


Parvati

« Dans ce cas, le vendeur utilise effectivement mal le mot "fourrée". Par contre, il émet bien des doutes quant à l'authenticité de sa monnaie et n'est donc pas en contradiction avec la charte Delcampe. »

Bizarre que tellement de français utilisent mal ce même mot après la même façon pour vouloir dire « faux » ! Selon vous même, l’usage de ce mot « émet bien des doutes quant à l'authenticité ». Mais selon vous le mot n’a pas du tout cette signification ! Bizarre !

Selon Le Petit Robert :
« Médaille, monnaie fourrée : fausse monnaie de cuivre recouverte d’or, d’argent » Il y a aussi un coup fourré, une paix fourrée, etc.

Vous pensez, donc, que chaque delcampeur à l’étranger doit posséder un tel dictionnaire et des ouvrages numismatiques EN FRANÇAIS pour peser et deviner ce que veut dire probablement le vendeur dans chaque cas ?

Sans doute, d’après la même façon vous ferez la même chose avec dodgy, copper-bottomed, brummagem, a bit of a snare, paste, jerry, sham, pukka, fake et legit (pas tous = faux ).

Non, non, non ! Le mot « fourrée » est ambigu. Les vendeurs (non seulement celui-ci) qui l’utilisent pour prévenir qu’une pièce est fausse sont bien en contradiction avec la charte Delcampe (4.1.3), qui spécifie les seuls mots permis, en français :
REPRODUCTION ou FAUX ou COPIE .

Je suggère que pour les antiquités qui ne sont pas les reproductions, on écrit «pièce authentique fourrée » pour éviter ce malentendu. Vous ne pouvez pas nier que les malentendus sont au moins possibles, en français. En anglais, le terme « silver-washed » n’est point le même ni que « fake » (non permis par delcampe) ni que « reproduction » (permis). Vous seriez sûrement en erreur si vous supposiez que tous les livres érudits sur la numismatique sont écrits en français.
Lien (http)

Lien (http)

Également, vous vous trompez en pensant que des pièces authentiques fourrées ne sont pas en vente pour quelques euros. Not all cheap silver-washed coins are fakes ! (Les fourrées à bon marché ne sont pas tous les fourées).

Encore plus d’amitiés,
Rogermo


“In this case the seller is indeed using the word ‘fourrée’ badly. On the other hand, he expresses well his doubts as to the authenticity of his coin, and so is not in breach of the delcampe charter”, (!!!!!)

It’s extraordinary that so many French people use this very same word badly in the very same way, to mean “fake” ! Even according to you, the use of this word “expresses well his doubts as to the authenticity”.
But according to you, the word doesn’t have this meaning at all ! Extraordinary!

According to “Le Petit Robert” (a reputable all French dictionary of 2172 pages)
“Médaille, monnaie fourrée: a fake copper coin covered with gold or silver” . There are other examples such as a fourré attack and a fourré peace (or treaty), which suggest the word tends to mean false, rather like French, German or Dutch in English … French leave, German silver, Dutch courage, etc .

So do you think that every foreign delcamper needs to own a similar French dictionary, and numismatic works IN FRENCH, to weigh up and guess what a French seller probably means in each individual case ?

No doubt you yourself equally would do the same thing with dodgy, copper-bottomed, brummagem, a bit of a snare, paste, jerry, sham, pukka, fake and legit (which don’t all mean the same thing, of course).

No, no, no ! The word “fourrée” is ambiguous. The sellers (and it’s not just this one) who use it to warn buyers that a coin is a fake are in breach of delcampe terms & conditions (which they call the chart) , paragraph 4.1.3. which specifies the only permitted words in French:
REPRODUCTION or FAUX or COPY .
(In English the words are REPRODUCTION or FORGERY or COPY , to be chosen according to the nature of the object, and they are compulsory, and they must be in capitals).

I suggest that for these “fourréé” (silver-washed) coins which are not reproductions, you write “pièce authentique fourrée” to avoid any misunderstanding (notice that there is no need to translate “authentique”). You can’t deny that misunderstandings are at least possible, in French. In English, the word “fourrée” is not at all the same as “fake” (not permitted by delcampe) or “reproduction (permitted). You would certainly be in error if you were to assume that all the learnèd books on numismatics were written in English. [All the French numismatists do seem to assume this, when they say: ah well, you should understand numismatic terms and know what you’re buying .
Links are to David Sear’s books on Roman and Greek coins, altogether 6 volumes but more not yet published in the present enlarged form. ]

Equally, you are making a mistake in thinking that authentic silver-washed coins are not on sale for a few euros. Not all silver-washed coins are fakes. (In French, apparently, not all fourrées are fourrées).

Still more amities,

Rogermo